Nobelpreisträger Oliver Hart: "Wir müssen komplett umdenken"

Wollen Investoren wirklich nur Geld sehen? Sind ihnen Klimawandel, sozialer Friede und saubere Luft egal, solange die Rendite stimmt? Keineswegs, glaubt Harvard-Ökonom Oliver Hart, Wirtschaftsnobelpreisträger 2016. Der 74-jährige gebürtige Brite sieht Anleger als treibende Kraft eines grundlegenden Wirtschaftswandels, hin zu einer besseren Welt.

In einem ausführlichen Gespräch am Rande der jüngsten Lindauer Nobelpreisträgertagung erklärt Hart, warum die Zeit gekommen ist, die Bilanz von Unternehmen neu zu berechnen – und dabei weit über Profit und Marktwert hinauszugehen. Er beschreibt auch, wie verantwortungsvolles Investieren aussieht und warum es falsch wäre, nur Anteile an Unternehmen zu halten, die sich ohnehin schon vorbildlich verhalten.

Herr Professor Hart, wie erklären Sie sich den Trend, dass Unternehmen und ihre Topmanager immer stärker in die Pflicht genommen werden, wenn es um Verantwortung gegenüber Umwelt und Gesellschaft geht?

Ich sehe verschiedene Gründe dafür. Ein Faktor ist sicher der Klimawandel, der gerade junge Menschen zunehmend Sorgen macht. Dazu kommt Druck von Mitarbeitern und Verbrauchern, und darauf reagieren natürlich auch Investoren – nicht notwendigerweise, weil sie selbst ein grösseres Interesse an sozialer Verantwortung entwickeln, sondern weil sie sich sagen: «Wenn unsere Unternehmen profitabel bleiben sollen, müssen wir uns mit dem Thema ESG beschäftigen, denn das liegt unseren Kunden am Herzen.»

Am Ende läuft es also auf Pragmatismus hinaus?

Ein weiterer Faktor ist sicher das Gefühl, dass die Politik die Probleme nicht in den Griff bekommt – und dieses Gefühl nimmt stark zu, vor allem mit Blick auf den Klimawandel, weil das die ganze Welt betrifft. Diese Herausforderung kann keine Regierung allein meistern, und oft ist es bereits schwer genug, auf nationaler Ebene eine Einigung zu erzielen. Wenn verschiedene Regierungen zusammenarbeiten sollen, wird es extrem schwierig. Deshalb wächst der Frust bei vielen Menschen. Und wenn die Regierung das Problem nicht in den Griff bekommt, liegt es nahe, sich nach anderen Lösungen umzusehen.

Also nimmt man Unternehmen in die Pflicht?

Ich bin keineswegs der Ansicht, dass die Privatwirtschaft in der Lage ist, alle unsere Probleme zu lösen. Aber ich denke schon, dass der Druck auf Unternehmen wächst, weil viele Menschen den Eindruck haben: Die Politik versagt.

Was bedeutet das für Topmanager?

Viele CEOs sprechen davon, dass sie ESG für ein wichtiges Thema halten. Oft sehen sie es als «Win-win-Situation» und argumentieren: «Das ist das, was unsere Kunden wollen. Also ist es auch in unserem Sinne.» Doch kaum jemand mag über Kompromisse sprechen, und das ist falsch, denke ich. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass verantwortliches Verhalten sich immer auch finanziell auszahlen wird. Manchmal lässt sich das eigene Interesse mit dem Wohl der Allgemeinheit vereinbaren, manchmal nicht. Das ist einfach so, und das muss man akzeptieren.

Ist die Zeit, in der alle nur auf Profite geschaut haben, damit vorbei? Lange galt ja die These, die der Ökonom Milton Friedman 1970 in seinem berühmten Kommentar in der New York Times aufgestellt hatte: «Die soziale Verantwortung von Unternehmen liegt darin, ihre Gewinne zu erhöhen.»

Friedmans Argument klang für viele überzeugend: Unternehmen sollten sich aufs Geschäft konzentrieren und den Profit maximieren, denn im Vergleich zu Einzelpersonen haben sie keinen komparativen Vorteil, wenn es darum geht, Gutes zu tun . Entsprechend sollten sie lieber ihre Aktionäre wohlhabend machen, damit die ihren Wohlstand nutzen können , um privat Gutes zu tun. Das klingt überzeugend, es hat etwas Verlockendes, deshalb sind so viele dem Argument gefolgt – bis mehr und mehr Menschen in den vergangenen Jahren aufgefallen ist: Moment mal, so logisch ist das in Wahrheit doch nicht.

Warum nicht? Wo liegt der Denkfehler?

Es gibt Situationen, in denen Unternehmen allein darüber entscheiden können, ob sie sich verantwortlich verhalten wollen oder nicht. Nehmen Sie als Beispiel ein Chemie-Unternehmen, das beschliesst, giftige Abwässer in einen Fluss zu leiten – oder es zu unterlassen. Einzelne Aktionäre können das nicht verhindern, und sie können auch gegen die Folgen wenig unternehmen. Obendrein sind die Kosten, Umweltschäden zu beseitigen, weit höher, als die Verschmutzung von vornherein zu vermeiden. Daher kannn es sein, dass sozial eingestellte Aktionäre es vorziehen, dass das Unternehmen keine Umweltverschmutzung verursacht, auch wenn dadurch die Dividende sinkt. Das mag offensichtlich erscheinen, aber es ist vielen, die Friedmans Argumentation gefolgt sind, lange entgangen – mir ebenfalls.

Kann der Trend zum ESG-Investing nun tatsächlich einen Unterschied machen?

Viele Investoren sagen: «Ich möchte in gute Unternehmen investieren, und aus schlechten will ich aussteigen oder sie von vornherein vermeiden.» Das halte ich für eine sehr zweifelhafte Strategie, nicht zuletzt, weil sie sofort die Frage aufwirft: Woran erkennt man eine «gute Firma»? Das wird heiss diskutiert, es gibt Vorwürfe rund um Greenwashing, wenn Fonds oder Unternehmen sich grün geben, aber in Wahrheit die versprochenen Standards nicht erfüllen. Dazu kommt ein weiterer, wichtiger Aspekt: Sich auf bestimmte Unternehmen zu konzentrieren – und andere auszuschliessen – ist eine sehr indirekte Art, die Welt zu verbessern.

Wie meinen Sie das?

Ich halte es für viel effektiver, sich direkt mit Unternehmen auseinanderzusetzen – gerade auch den schmutzigen – und sie zum Umdenken zu bewegen. In einem wissenschaftlichen Artikel namens Exit vs. Voice vergleichen meine Co-Autoren Eleonora Broccardo, Luigi Zingales und ich verschiedene Investment-Strategien im Umgang mit schmutzigen Firmen. Wenn Menschen sich entscheiden, nur in saubere Unternehmen zu investieren, stehen dahinter meist zwei Motive. Zum einen: «Ich fühle mich dann einfach besser. Ich schlafe wieder gut, weil ich nicht Teil eines dreckigen Systems bin.»

Das kann man verstehen, oder?

Sicher. Nur: Was ändert man dadurch? Das zweite weit verbreitete Argument lautet: «Ich trenne mich von schmutzigen Firmen, weil ich damit andere dazu bewege, sauberer zu werden – denn sonst laufen ihnen ebenfalls die Aktionäre weg.»

Klingt ebenfalls schlüssig.

Es ist aber ein sehr indirekter Weg, etwas zu bewirken. Denn für diese Aktien gibt es reichlich Käufer, denen das Allgemeinwohl herzlich egal ist. Wir kennen das von Hedgefonds, die im Prinzip sagen: «Wunderbar, das ist eine tolle Kaufgelegenheit für uns!» Das heisst, auch diese Strategie nützt am Ende wenig. Denn welche Aktionäre bleiben dabei übrig? Die unverantwortlichen, die das Unternehmen im Zweifel dazu drängen, noch schmutziger zu werden.

Was sollten Investoren stattdessen tun, wenn sie wirklich etwas bewirken wollen?

Sich mit diesen Unternehmen auseinandersetzen, sie zur Verantwortung ziehen. Es kommt darauf an, dass Teilhaber ihr Stimmrecht nutzen, Aktionärsanträge stellen und Vertreter in den Verwaltungsrat wählen, die einen Kurswechsel bewirken. Das ist aus meiner Sicht der weit wirksamere Ansatz.

Konsequent zu Ende gedacht, hiesse das: «Kauft so viele Aktien von unverantwortlichen Unternehmen, wie ihr nur könnt!»

Theoretisch mag das wünschenswert sein, aber in der Praxis würden Sie damit ein enormes Risiko eingehen. Im Extremfall könnte es sein, dass Sie ein Unternehmen vollständig übernehmen und dann feststellen, dass es keine Gewinne mehr macht, wenn es aufhört, die Umwelt zu verschmutzen. Dann hätten Sie die Firma sauber gemacht, aber auch viel Kapital verloren. So viel Opferbereitschaft darf man sicher nicht allgemein erwarten.

Realistischer scheint mir, dass Investoren, die etwas bewegen möchten, kleinere Anteile an diversen Unternehmen halten – darunter auch solche, die sich bisher nicht vorbildlich verhalten. Und wenn die nächste Aktionärsversammlung ansteht, nutzen sie ihr Stimmrecht, um Veränderungen anzustossen.

Wünschen Aktionäre sich nicht vor allem eine ordentliche Dividende?

Nur auf Profitmaximierung im nächsten Quartal zu achten ist eine sehr eingeschränkte Sichtweise. Investoren, die längerfristig denken und breiter aufgestellt sind, könnten sagen: «Wie sieht es mit allen Unternehmen aus, an denen ich beteiligt bin?» Das betrifft vor allem institutionelle Anleger, denn wenn ich in einen Indexfonds investiere, gehört mir indirekt ein kleiner Teil von sehr vielen Firmen.

Wenn nun Unternehmen X etwas tut, das der Umwelt schadet, kann das auch das Geschäft von Unternehmen Y beeinträchtigen, an der ich ebenfalls beteiligt bin. Und wenn wir den Zoom noch weiter aufziehen, sind wir bei der Einstellung: «Mir geht es nicht nur um meine eigenen Interessen, sondern um das Wohl der Allgemeinheit.» Das heisst: Selbst wenn ich nicht selbst die Luft atmen muss, die ein Unternehmen aus meinem Portfolio verschmutzt, so leiden doch andere darunter, und deshalb ist es mir nicht egal. Diese Sichtweise liegt mir persönlich am nächsten.

Sind Sie zuversichtlich, dass das Allgemeinwohl bei vielen Aktionären auch dann im Vordergrund steht, wenn es konkret ums eigene Konto geht?

In unserem Aufsatz untersuchen meine Co-Autoren und ich ein konkretes Beispiel: 1984 stand der Chemie-Riese DuPont in Michigan vor der Entscheidung, ob er die toxische Chemikalie PFOA, die für die Produktion von Teflon-Pfannen nötig war, weiterhin in den Ohio-Fluss einleiten sollte. Die Alternative war, den Abfall zu verbrennen. Die Kosten dafür beliefen sich auf 19 Millionen Dollar, doch DuPont beliess es dabei, den Fluss zu verschmutzen. Der Gesellschaft entstand ein Schaden von geschätzt 350 Millionen Dollar. Nun stellen Sie sich vor, die Aktionäre wären damals gefragt worden, wie sich das Unternehmen verhalten soll.

Was hätte das geändert?

Die Rechnung ist ganz einfach: Wenn wir annehmen, dass sich die Kosten von 19 Millionen Dollar auf 100 Millionen Aktionäre verteilen, dann muss jeder Einzelne lediglich 19 Cent davon tragen. Verglichen mit dem Leid, das anderen Menschen dadurch erspart bleibt – den Krankheiten, den geretteten Leben –, wer wäre nicht bereit, 19 Cent dafür zu zahlen? Man muss nicht besonders altruistisch sein, um sich in solch einem Fall für das Allgemeinwohl zu entscheiden.

Ist es realistisch, dass solche Managementfragen tatsächlich den Aktionären zur Abstimmung vorgelegt werden?

Ich glaube, solche Fälle zeigen ganz allgemein, dass diversifizierte Anleger bereit sein können, geringere Gewinne zu akzeptieren. Man muss nicht die genauen Zahlen kennen: Wenn ich als Aktionär mit Streubesitz nur einen geringen Teil der Kosten trage, werde ich mich sehr wahrscheinlich dafür entscheiden, die Umwelt nicht zu verschmutzen. Das mag optimistisch erscheinen, aber ich bin überzeugt, dieses Prinzip könnte Manager zum Umdenken bewegen und von der Vorstellung befreien, das höchste Ziel sei Profitmaximierung.

Wie könnten externe, weitgehend verborgene Kosten wie im Beispiel DuPont sichtbar gemacht werden?

Darauf habe ich aktuell keine gute Antwort. Aber das heisst nicht, dass es nicht geht. Über viele Jahre hinweg wurden Gewinne und Verluste nicht genau berechnet – bis das Interesse an Bilanzen stieg und sich bestimmte Standards für die Buchhaltung durchsetzten. Ähnlich mag es in Zukunft mit ESG-Themen wie der Berechnung der CO2-Bilanz aussehen. Wir sollten den menschlichen Einfallsreichtum nicht unterschätzen. Die Antwort kann jedenfalls nicht lauten: Nur weil diese Dinge schwierig zu lösen sind, ignorieren wir sie einfach.

Wenn Unternehmen ihre Anteilseigner stärker einbeziehen sollen, müssen die sich auch im Detail mit dem Alltagsgeschäft auskennen. Kann man das wirklich erwarten?

Als diversifizierter Anleger wollen Sie sich gewiss nicht mit jeder Frage, die zur Abstimmung aussteht, selbst beschäftigen müssen. Sie könnten aber zum Beispiel Ihr Stimmrecht auf Fondsanbieter übertragen, die Ihre Ziele teilen. Solche Angebote gibt es bereits von einigen institutionellen Investoren, die fachspezifischen Leitlinien folgen.

Ganz allgemein werden wir ein grosses Stück vorankommen, wenn institutionelle Investoren stärker ihre Teilhaber einbinden – und das könnte schon deshalb passieren, weil sie sich schützen wollen. Gerade in den USA geraten Rentenfonds und andere Institutionelle immer stärker ins Kreuzfeuer der Politik, und ein Weg aus diesem Dilemma ist für sie zu sagen: «Die Entscheidung überlassen wir unseren Investoren, dann kann uns niemand etwas vorwerfen.» Es kann also gut sein, dass selbst Kleinanleger in Zukunft immer stärker dazu ermuntert werden, sich aktiv einzubringen.

Woran sollten Unternehmen – und ihre Führungskräfte – gemessen werden, wenn es um mehr geht als Quartalsgewinne?

Die grundsätzliche Frage ist: Wie ermitteln wir den Beitrag, den Unternehmen zur Gesellschaft leisten? Und worauf sollten wir dabei maximieren? Die ökonomische Lehre besagt, dass sich dieser Beitrag unter bestimmten Bedingungen an Indikatoren wie dem Gewinn und der Marktkapitalisierung ablesen lässt. Das ist in der Theorie gut begründet, doch in vielen Situationen stimmen die Annahmen, die dafür nötig sind, nicht. Und wenn man einmal zu dem Schluss gelangt, dass der Marktwert eines Unternehmens nicht den gesamten Beitrag zur Welt widerspiegelt, dann ändert sich auch die Perspektive. Ich bin der Ansicht, wir sollten aufhören, Geld als Mass aller Dinge zu sehen. Wir brauchen ein neues Narrativ für die Wirtschaft. Wir müssen komplett umdenken – und zwar sofort.